Qualität statt Quantität oder wie war das nochmal?!

[muzze]

Zitat von ender

neue tempobereiche motorisch zu erschließen und diese dann langsam physisch zu konditionieren

/sign

[captain hook]

ich würde diese "intensiv im winter" geschichte mal etwas genauer beleuchten...

klar... ga läufe mit kurzen steigerungen (große pausen zwischendrinn, damits aerob bleibt) sind nicht die frage. extensive KA geschichten scheinen ja auch ok zu sein. aber kommen wir mal zu den schnelligkeitsausdauersachen wie 8x60m mit 15sec pause und sb angelegenheiten wie 200ern oder 400ern...

das wären genau die sachen, von denen die von mir im eingangsposting zitierten, renomierten quellen schreiben, dass sie nachgewiesener weise die grundlagenentwicklung stören und in der vorbereitungsphase nicht dazugehören/eher schädlich sind bzw. als grundlegender fehler im trainingsaufbau aneführt werden.

noch schlimmer: athleten die nach lydiard oder ebli trainierten waren offensichtlich sehr erfolgreich mit ihren rumschlurf programm. zwingend notwendig scheint es also nicht zu sein.

auch der oben gepostete periodisierungsplan von jan fitschen (orientiert sich wohl am rahmentrainingsplan des DLV) greift diese sachen (sehr erfolgreich) erst sehr spät auf (wobei der als 10.000m läufer mit einer halben stunde belastungszeit ja fast noch zur mittelstrecken zählt).

weitere erfolgreiche langstreckentrainer führen aus, dass so kurze sachen im langstreckentraining eh nur in ganz speziellen fällen überhaubt sinn machen und man in den allermeisten fällen darauf verzichten könnte.

mich würde mal interessieren welche nachgewiesenermaßen erfolgreichen untersuchungen und renomierte quelle es gibt, die den sinn und die wirkung und den erfolg eines solchen ansatzes belegen. (das abdrucken in einer zeitschrift fällt da glaube ich nicht drunter. )


@ender: diese extensiven intevallgeschichten mit extremen wiederholungszahlen kenn ich aus meiner olympiastützpunktszeit noch (40x500).... aber die wurden so langsam gelaufen, dass man am anfang noch glaubte der will einen veräppeln (leider nur bis zur 30sten wiederholung, dann änderte man seine meinung). mit dem, was die allermeisten unter 200 und 400m intervallen verstehen, hatte da eher wenig zu tun. 40er und 60er würd ich vieleicht auch noch machen, allerdings als langstreckler eher als steigerungsläufe innerhalb eines ga laufes und mit langen pausen (locker ga weiterlaufen).

[ender]

Zitat von captain hook

..... aber kommen wir mal zu den schnelligkeitsausdauersachen wie 8x60m mit 15sec pause und sb angelegenheiten wie 200ern oder 400ern...

das wären genau die sachen, von denen die von mir im eingangsposting zitierten, renomierten quellen schreiben, dass sie nachgewiesener weise die grundlagenentwicklung stören.....

da bin ich wie gesagt ganz bei dir. wenn ich von 60ern in der grundlagenphase rede, rede ich von 60m mit 6min pause dazwischen. sprich reiner schenlligkeitstraining um die motorik anzusprechen, keine schnelligkeitsausdauer. es gibt eine faustregel: pro10m sprintstrecke 1min pause bei schnelligkeitsentwicklungstraining........

[deirflu]

Zitat von captain hook

ich würde diese "intensiv im winter" geschichte mal etwas genauer beleuchten...

klar... ga läufe mit kurzen steigerungen (große pausen zwischendrinn, damits aerob bleibt) sind nicht die frage. extensive KA geschichten scheinen ja auch ok zu sein. aber kommen wir mal zu den schnelligkeitsausdauersachen wie 8x60m mit 15sec pause und sb angelegenheiten wie 200ern oder 400ern...

Wie in meinem ersten Posting gechrieben habe mache is im Winter öfters solche extensiven KA Einheiten da diese sehr förderlich für die Ausdauerleiistung sind.

Auf schnelligkeitsausdauereinheiten verzichte ich fast komplett da ich denke das dass mir als LD´ler bei einer Marathonzeit von 3:45 nichts bringt. Ich glaube sogar das viele LD´ler hier sehr viel Zeit umsonst vergeuden.

Aber auch für einen KD´ler würde jetzt auf solche Einheiten verzichten.

[Marsupilami]

stimme muzze absolut zu. ich mache ebenfalls so gut wie immer tempoeinheiten, außer in der eingewöhnung oder in rekom-phasen. tempotraining macht nicht nur schnell im klassischen sinne, es ökonomisiert vor allem. wer den 10er schneller laufen kann, bei dem wird auch der IM-Marathon schneller laufen. natürlich geht durch hartes tempotraining ein stück weit die ausdauer verloren, aber erstens ist dies nur der fall, wenn man die pausen zwischen den belastungen zu kurz wählt, d.h. es sammelt sich zu viel laktat an. solche intervalle sind spezifische trainingseinheiten, welche man eh nicht das ganze jahr über machen sollte. lieber die pausen so lange damit eine (nahezu) vollständige erholung möglich ist. zweitens trainiert man (bzw. ich) ja parallel sowieso auch im GA1, um den fettstoffwechsel auf vordermann zu bringen. diese trainingsform wirkt zudem dem ausdauerverlust entgegen, den ich grad angesprochen hab. damit komm ich grob gesagt ebenfalls zu muzzes schluss, dass man nicht zuviel "halbschnell" machen sollte, sondern entweder lang und locker, oder eben intensiv. vom allgemeinen zum spezifischen

[captain hook]

Zitat von Marsupilami

stimme muzze absolut zu. ich mache ebenfalls so gut wie immer tempoeinheiten, außer in der eingewöhnung oder in rekom-phasen. tempotraining macht nicht nur schnell im klassischen sinne, es ökonomisiert vor allem. wer den 10er schneller laufen kann, bei dem wird auch der IM-Marathon schneller laufen. natürlich geht durch hartes tempotraining ein stück weit die ausdauer verloren, aber erstens ist dies nur der fall, wenn man die pausen zwischen den belastungen zu kurz wählt, d.h. es sammelt sich zu viel laktat an. solche intervalle sind spezifische trainingseinheiten, welche man eh nicht das ganze jahr über machen sollte. lieber die pausen so lange damit eine (nahezu) vollständige erholung möglich ist. zweitens trainiert man (bzw. ich) ja parallel sowieso auch im GA1, um den fettstoffwechsel auf vordermann zu bringen. diese trainingsform wirkt zudem dem ausdauerverlust entgegen, den ich grad angesprochen hab. damit komm ich grob gesagt ebenfalls zu muzzes schluss, dass man nicht zuviel "halbschnell" machen sollte, sondern entweder lang und locker, oder eben intensiv. vom allgemeinen zum spezifischen

soweit ist das ja alles klar, aber diese form des "mischtrainings" wird ja von renomierten quellen ausdrücklich als nicht optimal beschrieben (s.o.). deshalb würden mich ja mal wissenschaftliche ansätze und untersuchungen zu dieser theorie interessieren (oder aber beispiele, wo dieses prinzip an erfolgreichen athleten über einen langen zeitraum erfolgreich angewandt wurde), die ich persönlich nirgendwo finden konnte.

[funsport]

ich glaube, dass man zuert mal unterscheiden sollte zwischen einem, der sagen wir mal den sogenannten langen ga lauf mit ca. 05:30/km läuft und einem, bei dem seine ga geschwindigkeit bei ...was weiß ich...unter 4 min/km liegt.

das oben erwähnte herumgeschlurfe im ga tempo von über 5 min./km ist für einen aktiven laufstil sicher nicht förderlich. wenn man jetzt dieses tempo über monate hinweg läuft verlernt man meiner meinung nach das aktive laufen.

wenn jemand aber ohnehin schon relativ schnell beim ga tempo ist, wird sein laufstil nicht negativ beeinflusst.

meine meinung: ga ist natürlich wichtig, aber wenn man schon einige jahre ausdauersport betreibt ist die basis breit genug und muss nicht erst wieder neu aufgebaut, sondern "nur" erhalten werden.
um schneller zu werden muss man schnell laufen... je kürzer die wettkampfstrecke umso kürzer die intervalle.

frage: warum sollte ich mir mit schnelligkeitstraining meine ausdauer vernichten???

[Marsupilami]

Zitat von funsport

frage: warum sollte ich mir mit schnelligkeitstraining meine ausdauer vernichten???

mit schnelligkeitstraining zerstörst du nichts, sofern du unter schnelligkeitstraining verstehst, kurze maximale sprints mit genügend langen pausen zu machen. die definition von schnelligkeit ist ja irgendwie die koordinative und neuromuskuläre fähigkeit, eine bestimmte bewegung entsprechend schnell auszuführen (frequenz, ...).

wenn man oberhalb einer gewissen schwelle (laktatschwelle) trainiert, so bildet der muskel mehr laktat als er abbauen kann. diese laktatanhäufung führt zu einer zerstörung der mitochondrien in den zellen. die mitochondrien sind die "zellkraftwerke". vereinfacht gesagt wandeln sie die aufgenommene energie (nahrung) in ATP, eine für die zelle verwertbare energieform um. d.h. je mehr mitochondrien, desto mehr energie kann umgesetzt werden.

das heißt jetzt nicht, dass hartes training böse ist: man sollte lediglich in der wettkampffernen zeit lange pausen zwischen kurzen belastungen wählen, um dieses problem zu umgehen.

[deirflu]

Zitat von captain hook

soweit ist das ja alles klar, aber diese form des "mischtrainings" wird ja von renomierten quellen ausdrücklich als nicht optimal beschrieben (s.o.). deshalb würden mich ja mal wissenschaftliche ansätze und untersuchungen zu dieser theorie interessieren (oder aber beispiele, wo dieses prinzip an erfolgreichen athleten über einen langen zeitraum erfolgreich angewandt wurde), die ich persönlich nirgendwo finden konnte.

Man muss bei allen erfolgen der Methoden von z.B. Lydiard oder van Aaken sagen das diese Trainingsphilosophien 40 Jahre alt sind. Sicher ist eins, sie funktionieren, aber sind sie die besten?? Das kann man glaube ich nicht generell beantworten.
In den letzten 2 Jahren verfolgen doch immer mehr Trainer dieses "Mischtraining", daraus werden sich auf dauer Philosophien ableiten und es wird sich zeigen wie erfolgreich sie sind.
Eine nicht Wissenschaftliche Quelle für diese neue Trainingsform sind z.B. diverse Fachmagazine, in denen viele Trainer und Athleten sich gegen das monotone GA Training im Winter aussprechen.

Viel wichtiger als jede fixe Trainingsphilosophie ist jedoch der Spaß am Training also sollte man auch im Winter andere Einheiten als reine GA machen um die Lust am Training zu steigern.

Ich trainiere in dieser Saison das erste mal nach "Mischtraining", es wird sich wohl im laufe der Saison zeigen wie erfolgreich es ist bzw war.

[captain hook]

Zitat von deirflu

Man muss bei allen erfolgen der Methoden von z.B. Lydiard oder van Aaken sagen das diese Trainingsphilosophien 40 Jahre alt sind.

stimmt, aber die ausführungen und untersuchungen in dieser sache von neumann und hottenrott sind aktuellem datums. und ralf ebli ist denke ich in triathlon kreisen auch nicht grade ein unbeschriebenes und unerfolgreiches blatt. manche dinge überleben kurzfristige modeerscheinungen zum glück noch. (kleiner scherz am rande)

den eher intensiven traininingsansatz verfolgte ja das noch ältere modell des intervalltrainings der freiburger schule (erfolgreich eingesetzt von rudolf harbig in den 30er jahren als 800m läufer). allerdings weist dieses konzept nachgewiesenerweise nachteile im langstreckenbereich auf. athleten die nach diesem konzept trainierten wiesen in der regel deutlich stärke leistungsabfälle auf längeren strecken auf als die, die eher grundlagenorientiert arbeiteten. zatopek trainierte zwar auch intervallmodelle, allerdings in so extensiver form mit so extremen wiederholungszahlen, dass sie mit der ursprünglichen form schn fast nichts mehr zu tun hatten.

@marsipulami: so ist es... aber grade die 200er und 400er intervallbelastungen die gelegentlich angeführt werden sind eher dem bereich zuzuordnen, in dem eher viel laktat produziert wird. deshalb halte ich sowas im grundlagenblock nicht für zielführend. und grade deshalb würde mich interessieren, warum soviele langstreckler auf solche geschichten schwören und auf welchen grundansatz das zurückgreift.