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Schwimmen Luft anhalten und durch ist nicht immer die richtige Taktik. Das richtige Gefühl und Techniktraining sind der Schlüssel zum Erfolg.

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Alt 10.09.2013, 20:51   #1
cyronix
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Wie schneller werden im Schwimmen?

Schwimmen ist fuer mich das groesste Problem.
Ich schwimme 1000 m in etwa 18-19 Minuten, wuerde aber gerne unter 15 Minuten kommen, bzw. 1,9 km beim Ironman 70.3 unter 30 Minuten schwimmen. Ich weiss aber nicht wie ich das anstellen soll?
Im Radfahren und Laufen wuesste ich schon wie ich nochmal deutlich besser werden kann ... aber beim Schwimmen?
Beim Schwimmen fuehle ich irgendwie, dass ich die ganze Zeit am Anschlag schwimme ... ein entspanntes Kraulen gibt es ja fast nicht, weil wenn ich langsam kraule, fallen ja auch die Fuesse hinten wieder runter ... ich will vielleicht in ein Schwimmtrainingslager gehen?
Sollte ich im Winter vielleicht dreimal die Woche Schwimmtraining machen?
cyronix no ha iniciado sesión   Mit Zitat antworten
Alt 10.09.2013, 20:55   #2
ender
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AW: Wie schneller werden im Schwimmen?

Zitat:
Zitat von cyronix Beitrag anzeigen
......Sollte ich im Winter vielleicht dreimal die Woche Schwimmtraining machen?
um auf die von dir oben angesprochenen zeiten zu kommen bin ich einen winter lang jede woche 5 mal geschwommen. ausgangslage war ähnlich wie bei dir.
ender no ha iniciado sesión   Mit Zitat antworten
Alt 11.09.2013, 15:22   #3
BrandyJr
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AW: Wie schneller werden im Schwimmen?

Mhm, ob Quantität hier die beste Möglichkeit ist? Drei Einheiten sind sicher besser als zwei, aber 5 halte ich für Overkill.
Prinzipiell geht es beim Schwimmen doch hauptsächlich um Techniktraining und Intervalle. Wobei ich der Meinung bin, dass man den Kraftanteil auch nicht unterschätzen sollte!

Wieviel Techniktraining machst du so pro Einheit oder Woche?
Auf swim.de wird regelmäßig die "Einheit der Woche" veröffentlicht. Gelegentlich auch mit Schwerpunkt auf Schnelligkeitsausdauer oder Intervalle etc.
Vielleicht kannst du dir da etwas Trainingsinspiration holen. Abwechslung ist wichtig, also ab und zu eine neue Technikübung mit reinnehmen und bei Intervallen auch mal variieren (Belastung- oder Pausenverhältnis, etc.).

Zudem hab ich festgestellt, dass mich mehrere Wochen "Dauerschwimmen" deutlich langsamer gemacht haben!
Ich schwimme erst seit knapp einem Jahr und hatte grade meine erste "Wettkampfsaison" (2 Swim&Runs und 1 Tria). Und als direkte Vorbereitung hab ich das Techniktraining, kurze Intervalle (<200m) sowie Krafttraining eingestellt und bin eher auf Strecke geschwommen.
Danach war ich gute 20sec. langsamer auf 400m (also etwas mehr als 1sec. pro 25m Bahn) und meine Wasserlage war gefühlt deutlich schlechter.
Darum verstehe ich nicht, warum einige Leute nur längere Strecken schwimmen.

"Richtiges" Krafttraining halte ich für wichtig, da ich selbst (durch Klimmzüge, Liegestütze, Dips, etc.) schon etwas "Bums" in Armen/Oberkörper habe und eigentlich von Anfang an nen Tick schneller im Wasser war, als das was sonst so in unserer Sportbahn rumtreibt!
Ich nehme an, dass es an der Kraft liegt, da meine Technik besonders am Anfang mit Sicherheit grottig war.
Also, machst du Krafttraining mit Ziel auf Erhöhung der Maximalkraft(!) und evtl. auch etwas Muskelaufbau?
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Alt 11.09.2013, 16:25   #4
ender
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AW: Wie schneller werden im Schwimmen?

Zitat:
Zitat von BrandyJr Beitrag anzeigen
Mhm, ob Quantität hier die beste Möglichkeit ist? Drei Einheiten sind sicher besser als zwei, aber 5 halte ich für Overkill.
aber gut schwimmen geht leider auch mit viel schwimmen einher. die, die mit wenig schwimmen gut schwimmen, haben meist eine schwimmerische vorbelastung.

Zitat:
Zitat von BrandyJr Beitrag anzeigen
Prinzipiell geht es beim Schwimmen doch hauptsächlich um Techniktraining und Intervalle. Wobei ich der Meinung bin, dass man den Kraftanteil auch nicht unterschätzen sollte!
aber wer sagt, dass man für jeden schwerpunkt nur eine einheit pro woche machen soll?
über 1000m von 18-19min auf unter 15min zu kommen ist eine radikale verbesserung, wo aus meiner sicht nur radikale trainingsänderungen etwas bewirken.
aus meiner erfahrung heraus sind 2 und 3 schwimmeinheiten in der woche leistungserhaltend. ab 4-5 einheiten gehts vorwärts.
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Alt 12.09.2013, 00:54   #5
cyronix
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AW: Wie schneller werden im Schwimmen?

Ich denke nicht, dass ich allein durch Technik/Tempotraining eine Verbesserung erreichen kann. Habe 2 Einheiten pro Woche gemacht, einmal Technik und dann Tempo, sowie eine Ausdauer, stagniere aber mehr oder weniger, bin kaum besser als letztes Jahr, wo ich einfach nur geschwommen bin ohne jegliches Tempotraining ...
ich denke es ist so wie Enders sagt, man muss einfach viel oefters in der Woche schwimmen gehen, mindestens dreimal, besser noch oefter, dann wird man wirklich Fortschritte machen, natuerlich nicht nur Ausdauer, sondern halt auch Technik/Tempo, aber man muss einfach viel oefters schwimmen gehen ...
die Schwimm-Olympioniken gehen ja sogar jeden Tag zweimal schwimmen ...
cyronix no ha iniciado sesión   Mit Zitat antworten
Alt 15.09.2013, 13:55   #6
Matthias75
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AW: Wie schneller werden im Schwimmen?

Zitat:
Zitat von cyronix Beitrag anzeigen
Schwimmen ist fuer mich das groesste Problem.
Ich schwimme 1000 m in etwa 18-19 Minuten, wuerde aber gerne unter 15 Minuten kommen, bzw. 1,9 km beim Ironman 70.3 unter 30 Minuten schwimmen. Ich weiss aber nicht wie ich das anstellen soll?
Im Radfahren und Laufen wuesste ich schon wie ich nochmal deutlich besser werden kann ... aber beim Schwimmen?
Beim Schwimmen fuehle ich irgendwie, dass ich die ganze Zeit am Anschlag schwimme ... ein entspanntes Kraulen gibt es ja fast nicht, weil wenn ich langsam kraule, fallen ja auch die Fuesse hinten wieder runter ... ich will vielleicht in ein Schwimmtrainingslager gehen?
Sollte ich im Winter vielleicht dreimal die Woche Schwimmtraining machen?
Wenn du nach einem Jahr Techniktraining noch Probleme mit absinkenden Beinen hast, war das Techniktraining bis jetzt nicht besonders effektiv und dort sind noch größere Baustellen.

Der erste Fokus beim Schwimmen sollte auf dem "Schweben" liegen. Das heißt, du lernst ohne Vortrieb flach auf dem Wasser zu liegen. Ist vor allem eine Sache des Wassergefühl und der Körperspannung. Wenn du das kannst, kannst du zum Gleiten übergehen, d.h. eine Wasserlage einnehmen bzw. üben, bei der du möglichst wenig Widerstand hast. Dafür ist die erste Übung Pflicht. Die Wasserlage kommt nämlich nicht durch die Geschwindigkeit. Die Wasserlage ist vielmehr Voraussetzung um eine höhere Geschwindigkeit zu erreichen.

Wenn das klappt und du dir keine Gedanken mehr um absinkende Beine machen musst, kannst du dir Gedanken um einen effektiveren Armzug machen und z.B. mit den klassischen Armzugübungen anfangen.

Allein mit besserer Technik sollten 16-17min ohne Kraft und viel Ausdauer möglich sein.

Zitat:
Zitat von cyronix Beitrag anzeigen
die Schwimm-Olympioniken gehen ja sogar jeden Tag zweimal schwimmen ...
Und? Weltklasseläufer ziehen auch mehr als einmal am Tag die Schuhe an. Nur, viel hilft am Anfang nicht unbedingt viel. du brauchst zwischendurch auch Erholungspausen, um die Bewegungsabläufe zu verinnerlichen.

Leg über den Winter den Fokus komplett auf die Technik. Kraft kommt dabei von selbst. Vorraussetzung für ein effektives Techniktraining ist aber, dass du die Übungen ausgeruht machen kannst. Wenn du zwischen den Techniktrainingstagen Intervalle bolzt, wirst du nie ausgeruht ein Technikprogramm durchziehen können. Ich würde daher nicht 4-5mal die Woche schwimmen gehen. Ich würde 3-mal mit Ruhetagen versuchen. Erst wenn die Technik sitzt, auch Ausdauer oder Kraft trainieren. Wenn du direkt nach einer Technikeinheit mit 'ner Ausdauereinheit loslegst, versaust du dir eventuell die mühsam angelernten Bewegungsabläufe wieder, weil du nicht in der Lage bist, über längere Strecken die Konzentration für den sauberen Armzug und die Wasserlage aufzubringen.

Wichtig: Such dir einen Trainer oder irgendjemand, der dich konstant (!) korrigieren kann. Ich bin kein Fan von WE-Seminaren, wo ein WE auf die Technik geschaut wird und du nachher keine Kontrolle hast, ob du die Übungen auch richtig durchführst.

Matthias
Matthias75 no ha iniciado sesión   Mit Zitat antworten
Alt 15.09.2013, 14:10   #7
ender
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AW: Wie schneller werden im Schwimmen?

Zitat:
Zitat von Matthias75 Beitrag anzeigen
.....Der erste Fokus beim Schwimmen sollte auf dem "Schweben" liegen. Das heißt, du lernst ohne Vortrieb flach auf dem Wasser zu liegen. Ist vor allem eine Sache des Wassergefühl und der Körperspannung. Wenn du das kannst, kannst du zum Gleiten übergehen, d.h. eine Wasserlage einnehmen bzw. üben, bei der du möglichst wenig Widerstand hast. Dafür ist die erste Übung Pflicht. Die Wasserlage kommt nämlich nicht durch die Geschwindigkeit. Die Wasserlage ist vielmehr Voraussetzung um eine höhere Geschwindigkeit zu erreichen.

Wenn das klappt und du dir keine Gedanken mehr um absinkende Beine machen musst, kannst du dir Gedanken um einen effektiveren Armzug machen und z.B. mit den klassischen Armzugübungen anfangen......

.....und wenn er das alles nur so etwa halbwegs anständig kann, ist der winter vorbei, und er genausoschnell als wie zuvor.
grundsätzlich und theoretisch betrachtet hast du ja recht, sicherlich kann man mit besser technik schneller schwimmen. ABER.....erstens gibt es bestimmte lernalter, wo man motoriksachen gut lernen kann. ist man darüber hinaus erfordern motorische veränderungen großen zeitlichen aufwand.
und das bringt uns gleich zum nächsten punkt.......dem kosten-nutzen verhältnis. ein triathlet hat nur begrenzt schwimmzeiten und muss in diesen zeiten alles für die saison rausholen. es nützt nichts, wenn ich im april wie fürs lehrbuch gemalt schwimme, aber langsam dabei bin. übrigens ein effekt, den ich gerade bei triathleten häufig sehe......das absolute bemühungen um eine "perfekte" technik, aber darüber hinaus wird völlig das schnellschwimmen vegessen. da werden die arme total verkrampft gesetzt, um ja die hand richtig einzutauchen, da wird unter wasser der arm in "perfekter" haltung durchs wasser treiben lassen, aber ohne jede kraftanstrengung usw usf.
was ich damit sagen will...man muss letztendlich immer den einzelfall sehen (und damit meine ich jetzt wirklich optisch sehen) um zu erkennen, wo genau der hebel angesetzt werden muss um schnellstmöglich verbesserungen herbeizuführen.
fakt ist aber auch, das man mit doppelt so viel schwimmtraining wie vorher (sprich eben zb 4 mal anstatt 2 mal die woche schwimmen) selbst eine mittelmäßige technik effektiver macht und automatisch schneller wird.
ender no ha iniciado sesión   Mit Zitat antworten
Alt 15.09.2013, 17:29   #8
Matthias75
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AW: Wie schneller werden im Schwimmen?

Zitat:
Zitat von ender Beitrag anzeigen
.....und wenn er das alles nur so etwa halbwegs anständig kann, ist der winter vorbei, und er genausoschnell als wie zuvor.
grundsätzlich und theoretisch betrachtet hast du ja recht, sicherlich kann man mit besser technik schneller schwimmen. ABER.....erstens gibt es bestimmte lernalter, wo man motoriksachen gut lernen kann. ist man darüber hinaus erfordern motorische veränderungen großen zeitlichen aufwand.
Der größere zeitliche Aufwand für das Erlernen einer brauchbaren Technik zahlt sich aber IMHO langfristig aus. Ich hab' auch erst mit 20 richtig angefangen mit Schwimmen (vorher nur locker rumgedümpelt), hab' aber dann, auch später noch, sehr viel Zeit in Techniktraining investiert. Bin dann mit 3mal Training die Woche (immer noch 1mal Technik) gut unter 14min geschwommen und kann jetzt immer noch ohne Training oder einmal die Woche Schwimmen locker um die 17-18min schwimmen und komme gut im vorderen Drittel aus dem Wasser.

Einer ist nur für mich klar: von 19min auf 15min ist auch kein Projekt für einen Winter. Und dann lohnt sich auch die Investition, die Technik richtig zu lernen.

Zitat:
Zitat von ender Beitrag anzeigen
und das bringt uns gleich zum nächsten punkt.......dem kosten-nutzen verhältnis. ein triathlet hat nur begrenzt schwimmzeiten und muss in diesen zeiten alles für die saison rausholen. es nützt nichts, wenn ich im april wie fürs lehrbuch gemalt schwimme, aber langsam dabei bin. übrigens ein effekt, den ich gerade bei triathleten häufig sehe......das absolute bemühungen um eine "perfekte" technik, aber darüber hinaus wird völlig das schnellschwimmen vegessen. da werden die arme total verkrampft gesetzt, um ja die hand richtig einzutauchen, da wird unter wasser der arm in "perfekter" haltung durchs wasser treiben lassen, aber ohne jede kraftanstrengung usw usf.
Um mal deine Beispiele aufzugreifen: Wer den Arm verkrampft nach vorne führt und anschließend kraftlos nach hinten führt, hat eben keine gute Technik und hat die Technikeinheiten nicht richtig gemacht.

Den Punkt meine ich damit, dass eine konstante Kontrolle durch einen Trainer o.ä. notwendig ist. Für viele Triathleten bedeutet Techniktraining ein paar Technikübungen zu machen, wobei aber bei 90% der Triathleten die gleichen 5 Technikübungen gemacht werden. Die Technikübungen müssen aber auf die jeweiligen Fehler abgestimmt werden und es muss auf die korrekte Durchführung geachtet werden. Es ist eben nicht so, dass man nur durch Abschlagschwimmen, einarmig schwimmen, Achselgreifen schneller wird.

Zudem gehört für mich zur Technik nicht nur die richtige Armzugführung sondern auch das richtige Timing, also z.B. dass der Arm nicht gleichförmig nach hinten geführt wird, sondern beschleunigt wird.

Wenn man die Punkte richtig lernt, ist auch ohne Krafttraining (wobei ja eine Stunde Techniktraining auch anstrengend ist, also auch einen Trainingseffekt hat) locker eine Geschwindigkeitssteigerung drin.

Zitat:
Zitat von ender Beitrag anzeigen
was ich damit sagen will...man muss letztendlich immer den einzelfall sehen (und damit meine ich jetzt wirklich optisch sehen) um zu erkennen, wo genau der hebel angesetzt werden muss um schnellstmöglich verbesserungen herbeizuführen.
fakt ist aber auch, das man mit doppelt so viel schwimmtraining wie vorher (sprich eben zb 4 mal anstatt 2 mal die woche schwimmen) selbst eine mittelmäßige technik effektiver macht und automatisch schneller wird.
Wenn du die 4mal Training pro Woche verletzungfrei überstehst, sicher. Ich denke nur, dass das Verletzungsrisiko bei falscher Technik deutlich höher ist. Außerdem ist auch mit mehr Kraft/mehr Ausdauer irgendwann das Ende der Fahnenstange erreicht. Hab' mal in irgendeiner Werbung den Sprung gelesen: "Power is nothing without control." Stimmt auch beim Schwimmen. 15min sind schon ein ambitioniertes Ziel. Ich hab' zwar schon viele gesehen, die auch mit schlechter Technik unter 16min kamen. Danach wird die Luft aber sehr dünn.

Nachtrag:
Wenn der Plan, nur mit Umfangssteigerung das Ziel zu erreichen fehlschlägt, wird's zudem deutlich schwieriger, dann noch an der Technik was zu ändern, weil sich die falschen Bewegungsmuster wesentlich stärker eingeschliffen haben.

Matthias
Matthias75 no ha iniciado sesión   Mit Zitat antworten
Alt 15.09.2013, 18:02   #9
ender
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AW: Wie schneller werden im Schwimmen?

vll kann cyronix ja mal schreiben, wie es mit trainer für dauerhafte kontrolle bei ihm aussieht.....
ender no ha iniciado sesión   Mit Zitat antworten
Alt 15.09.2013, 23:30   #10
Roady
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AW: Wie schneller werden im Schwimmen?

Ich muss mich da jetzt mal ganz deutlich auf Enders Seite Stellen.
Den Sommer habe ich noch ein mal einen ganz deutlichen Leistungsschub erreichen können, und das durch schwimmen - schwimmen und noch mehr schwimmen!
Ich habe dabei aber das Glück gehabt mit einem ehemaligen Profi Trainieren zu dürfen, was super war.
Da wurde viel mehr Varianz in das Training gebracht. Und nur dadurch wird man schneller.
Was viele Triathleten viel zu stiefmütterlich betrachten sind die anderen Lagen und das Beine schwimmen.
Ich hatte tage, an denen ich mehr andere Lagen geschwommen bin als Kraul.
Typisch waren auch hohe Umfänge beim Beineschwimmen, denn die machen die Wasserlage. Und auch wenn du im Tri die Beine nicht so stark schwimmst brauchst du dennoch eine gute Beinarbeit um kraftsparend die Wasserlage zu halten.
Für lange Intervalle war auch ein Monotoniebrecher immer drin, wie z.B. 300K+50R o.ä.
Oder aber du machst Intervalle mit wechselnden Aufgaben, wie z.B. 12x200 in drei Aufgaben Lagen - Kraul und Beine, oder Kraul - Rücken - Beine.

Und Schwimmen ist von der Belastung nicht unbedingt mit dem Laufen gleich zu setzen. Beim Laufen hast du eine höhere Belastung der Gelenke und Sehnen als beim Schwimmen.
Daher kann man beim schwimmen relativ früher höhere Umfänge realisieren als beim laufen.
Aber auch da ist Vorsicht geboten, denn die Schultern wollen auch Ausgleichstraining haben. Und mehr als 23-25km die Woche habe ich auch nicht komplett problemlos realisieren können.
Dazu fehlt der Leistungsschwimmerische Background.

Und zur Technikdebatte - das ist der Wichtigste Aspekt im schwimmen, doch teilweise wird das "zu tode exerziert". Im Profibereich gibt es auch nur bei ganz wenigen Schwimmern einen Perfekten Stil. Jeder hat so seine schwächen - selbst Sun Yang.
Und mit dem Wassergefühl geht die Technik einher, das ist aber ein Aspekt der nur durch das schwimmen kommt.

Ich hoffe ich habe jetzt nicht zu viel provoziert


Greez
Roady
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