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Alt 21.11.2010, 13:18   #1
nicolasb65
Nach dem Freischwimmer darf ich allein in den See
 
Registriert seit: 09.04.2007
Ort: Raum Stuttgart
Alter: 54
Beiträge: 130
Trainingssteuerung mit Watt Messung ist doch Unsinn. .... Oder?

Ich glaube die Trainingssteuerung mit Wattmessgeräten ist nur ein großer Werbegag. Physiologisch ist es doch ziemlicher Quatsch! (... mal etwas provokant formuliert).

Um einen Trainingseffekt zu erzielen muss ich Reize setzen! Ziel ist es ja diese Reize zu steuern. Üblich sind ja dabei die "ungenauen" Pulswerte (egal aus welchem Test sie kommen) und die angeblich so "exaten" Wattwerte von den Leistungsmessgeräten.

Der Leistung die ein Körper bring, ist aber nur zu einem kleinen Teile die mechanische Leistung die ich mit dem Wattmessgerät messen kann. Ein großer Teil der körperlichen Leistung wird z.B. für seine Kühlung verwendet.

Wenn mir nur irgendein Test sagt:"mit 210W sollt du treten", so kann das nur eine unsinnige Vorgabe sein und ein völlig unvorherbestimmbaren Trainingseffekt haben. Denn mein Körper muss ja unterschiedlich viel leisten, wenn er der die 210W mechanische Leistung bei 20 oder 32 Grad Außentemperatur erbringen soll! Bei 32 Grad überzocke ich mit dieser Tretleistung völlig, bei 20 Grad bin ich vielleicht immer im grünen Bereich.

Eine Steuerung mit:" fahre mit Puls 155" ist da viel physiologischer! Denn mit dem Pulswert kann ich meine phyiologische Gesamtbelastung steuern - bei 32 Grad landet dabei aber natürlich nicht so viel meiner Leistung auf der Straße.

Oder ....?


Nicolas
nicolasb65 no ha iniciado sesión   Mit Zitat antworten
Alt 21.11.2010, 13:58   #2
X S 1 C H T
'Norminator' und 'HellOnWheels' Terminierer
 
Registriert seit: 14.06.2007
Alter: 31
Beiträge: 4.148
AW: Trainingssteuerung mit Watt Messung ist doch Unsinn. .... Oder?

Unsinn ist es wenn man nicht damit umgehen kann. Und dazu schätze ich 90% der Hobbyathleten.
X S 1 C H T no ha iniciado sesión   Mit Zitat antworten
Alt 21.11.2010, 14:05   #3
nicolasb65
Nach dem Freischwimmer darf ich allein in den See
 
Registriert seit: 09.04.2007
Ort: Raum Stuttgart
Alter: 54
Beiträge: 130
AW: Trainingssteuerung mit Watt Messung ist doch Unsinn. .... Oder?

... ja das auch, aber:

Unsin ist es Watt Messung für die Trainingssteuerung zu verwenden, da damit nur die mechanische Leistung gemessen wird und die ist (relativ) unabhängig davon was der Körper physiologisch leistet. Die physiologische Leistung gibt die Herzfrequenz ziemlich gut wieder - bei Hitze ist der Puls halt immer etwas höher bei gleicher mechanischer Leistung. Für die Bestimmung der Pace ist das der viel sinnvollere Wert.

Aber natürlich gebe ich dir recht: eine unreflektierte Anwendung - egal welcher Methode - wird nur zu wenig effizienten Training führen.

Aber die Wattmessung scheint doch der Pulsmessung damit PRINZIPIELL unterlegen zu sein, das einfach der falsche Wert gemessen wird - Oder mache ich da einen Gedankenfehler?
nicolasb65 no ha iniciado sesión   Mit Zitat antworten
Alt 21.11.2010, 14:22   #4
schrau-bär
Jedermännchen
 
Registriert seit: 15.10.2009
Ort: Südoldenburg
Beiträge: 279
AW: Trainingssteuerung mit Watt Messung ist doch Unsinn. .... Oder?

Tach !

Grundsätzlich muss man ja eh sehen, was man als Ziel hat, einfach nur ankommen oder TOP 10, ich für meinen Teil will einfach nur SPAß haben...daher seh ich die Trainingssteuerung nicht so eng, weil ich sonst als Basis für die Steuerung mindestens zweimal im Jahr zur leistungsdiagnostik müsste, damit ich ein entsprechendes Feedback bekomme...

In der Regel wird ja pro Wattmessung damit argumentiert, dass eben der Puls zu träge auf äußer Reize reagiert...Ich hab hier irgendo wo noch einen Artikel rumfliegen, find ihn aber im Moment nicht.

Was mich jetzt aber interessiert ist (haben wir zufällig Internisten oder ähnliches hier?) wie der Stoffwechsel z.B. auf eine 13 Grad unterschieldlcihe Außentemperatur oder signifikante Veränderung der Luftfeuchtigkeit reagiert, wer weiß das was drüber ???
schrau-bär no ha iniciado sesión   Mit Zitat antworten
Alt 21.11.2010, 14:32   #5
nicolasb65
Nach dem Freischwimmer darf ich allein in den See
 
Registriert seit: 09.04.2007
Ort: Raum Stuttgart
Alter: 54
Beiträge: 130
AW: Trainingssteuerung mit Watt Messung ist doch Unsinn. .... Oder?

Na mit der Leistungdiagnostik machst du ja noch ein ganz neues Fass auf....

Ein wesentliche Ziel für mich ist es z.B. meine Wettkampfgeschwindigkeit zu steuern. Das kann ich leider nicht meinem Gefühl überlassen, da ich als guter Schwimmer es immer von vielen schlechten Schwimmern auf dem Rad überholt werde. Gesteuert von meinem Gefühl wäre ich immer nach der Hälfte der Radstrecke k.o..

Auch ohne Leistungsdiagnostik habe ich aber ja Pulswerte von meinen bisherigen Wettkämpfen und damit versuche ich mir Grenzen für meine zukünftigen Wettkämpfe zu setzen.
Dabei kam ich auf die Überlegung mir ein Wattmessgerät anzuschaffen in der Hoffnung damit besser meine Leistung steuern zu können. Je mehr ich aber darüber nachdenke, desto weniger sinnvoll scheint mir das.
nicolasb65 no ha iniciado sesión   Mit Zitat antworten
Alt 21.11.2010, 14:51   #6
Marsupilami
Im Laufen Pinkler
 
Registriert seit: 17.11.2006
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Alter: 36
Beiträge: 2.548
AW: Trainingssteuerung mit Watt Messung ist doch Unsinn. .... Oder?

nicolas, ich gebe dir vollkommen recht: wattmessung ist messung einer resultierenden größe, die sich zusammensetzt aus der aufgewandten energie abzüglich wärmeverlusten etc. puls ist eine größe die rein von der aufgewandten energie abhängt. ob ich diese energie nun in bewegung oder wärme umwandle steht auf einem anderen blatt, aber ich gebe dir recht: wenn es eine schwelle gibt, die nicht überschritten werden darf (über eine festgelegte zeit), so kann diese schwelle unmöglich über die aufs bike umgesetzte mechanische leistung definiert werden. einfachstes beispiel: tret mal die wattzahl die dein leistungsdiagnostiker ermittelt hat mit einem bein....

das einzige was meiner meinung nach FÜR leistungsmessung spricht ist, dass der puls sehr träge ist. das argument, dass man bei gleichbleibendem puls mit der zeit an leistung verliert ist quatsch (nur das argument. die tatsache stimmt schon): wenn ich meinem körper eine konstante belastung antun will, geht das über puls mit abfallender leistung und nicht über konstante leistung bei steigendem puls.

was an leistungsgesteuertem fahren so furchtbar schwer sein soll kann ich übrigens auch nicht nachvollziehen. kann das mal einer erklären ? weil das klingt ein bisschen wie ne ausrede die den kauf des sündhaft teuren mess-equipments rechtfertigen soll:

"das ist zwar teuer, bringt aber wahnsinnig viel, ich kann es dir aber nicht erklären weil das totaaaal kompliziert ist.."
Marsupilami no ha iniciado sesión   Mit Zitat antworten
Alt 21.11.2010, 15:23   #7
Tricody
Mit-Socken-im-Schuh-Läufer
 
Registriert seit: 24.04.2005
Alter: 34
Beiträge: 622
AW: Trainingssteuerung mit Watt Messung ist doch Unsinn. .... Oder?

Ja aber ist jetzt natürlich auch keine Jahrhunderterkenntnis, dass ich bei Hitze nicht die gleiche Leistung erbringen kann wie bei Normaltemperaturen. Das wird auch jedem wattgesteuerten Trainierenden klar sein (allerdings kann es hier auch Leute geben, bei denen das u.U. deutlich weniger stark der Fall ist als bei anderen). Bei konstanten äußeren Bedingungen ist die Wattanzahl hingegen ne äußerst zuverlässige Belastungssteuerung, da diese nunmal eine sehr hohe Korrelation zu den physiologischen Parametern (nicht nur HF) besitzt. Die HF kann auch mal tagesformabhängig variieren und muss demzufolge nicht unbedingt das tatsäcliche Leistungsniveau widerspiegeln. Deshalb testet man in Leistungsdiagnostiken ja auch anhand Laktat oder VO2 in Bezug zu Watt/Geschwindigkeit, da diese deutlich stabiler sind. Dass bei gleichbleibenden Puls die Leistung abfällt, liegt an dem durch die Ermüdung verschlechterten Wirkunsggrad, hat also primär mechanische Ursachen. Ebenfalls können z.B. zwei Leute bei gleicher physiologischer Ausgangslage (z.B. VO2max, Schwellen) bei einer gewissen Wattzahl auch deutlich unterschiedliche physiologische Leistung aufwenden, was dann auf den Wirkungsgrad (z.B. ökonomischerer Tritt) schließen lässt, also wieder primär mechanische und nicht physilogische Ursachen hat. Insofern darf man sich auch nciht nur auf rein physiologische Parameter verlassen. Wenn ich bei nem Puls von 155 sau kaputt bin, muss das nicht nur an Hitze, Trainigszustad etc. liegen, sondern kan nauch einafch damit zusammenhängen, dass ich ne völlig grottige Technik besitze oder falsch aufm Rad sitze.
Trainingssteuerung ist nunmal prinzipiell schwierig und muss ne gute Mixtur aus Mechanik/Physiologie und subjektiven Gefühl sein.
Tricody no ha iniciado sesión   Mit Zitat antworten
Alt 21.11.2010, 15:32   #8
Marsupilami
Im Laufen Pinkler
 
Registriert seit: 17.11.2006
Ort: Stuttgart
Alter: 36
Beiträge: 2.548
AW: Trainingssteuerung mit Watt Messung ist doch Unsinn. .... Oder?

Zitat:
Zitat von Tricody Beitrag anzeigen
Die HF kann auch mal tagesformabhängig variieren und muss demzufolge nicht unbedingt das tatsäcliche Leistungsniveau widerspiegeln.
richtig, genauso wie die tagesform variiert. an manchen tagen kann ich x watt treten, an manchen nur y. es bringt mir an nem schlechten tag nix zu sagen "aber ich muss jetzt unbedingt x watt schaffen, weil die leistungsdiagnostik das vorschreibt." an nem schlechten tag bin ich eben bel gleichem puls langsamer unterwegs. na und ? trainingseffekt ist so sicher sinnvoller als auf teufel komm raus ein hohes tempo durchzubolzen
Marsupilami no ha iniciado sesión   Mit Zitat antworten
Alt 21.11.2010, 15:47   #9
Tricody
Mit-Socken-im-Schuh-Läufer
 
Registriert seit: 24.04.2005
Alter: 34
Beiträge: 622
AW: Trainingssteuerung mit Watt Messung ist doch Unsinn. .... Oder?

Zitat:
Zitat von Marsupilami Beitrag anzeigen
richtig, genauso wie die tagesform variiert. an manchen tagen kann ich x watt treten, an manchen nur y. es bringt mir an nem schlechten tag nix zu sagen "aber ich muss jetzt unbedingt x watt schaffen, weil die leistungsdiagnostik das vorschreibt." an nem schlechten tag bin ich eben bel gleichem puls langsamer unterwegs. na und ? trainingseffekt ist so sicher sinnvoller als auf teufel komm raus ein hohes tempo durchzubolzen
Richtig, seh ich genauso. Kann allerdings auch Tage geben, wo ich mich schlecht "fühle", aber trotzdem gleiche Leistung erbringen kann. Kennt auch jeder, dass man manchmal halt einfach nur seinen Schweinehund überwinden muss oder ne längere Anlaufzeit braucht. Nicht umsonst radel ich im Verein grundsätzlich viel schneller, als wenn ich solo trainiere. Da ist es dann vllt. manchmal doch sinnvoller, nicht aufs Gefühl oder HF sonder auf die Wattzahl zu gucken. Wie gesagt, da gibt's kein Patentrezept.
Tricody no ha iniciado sesión   Mit Zitat antworten
Alt 21.11.2010, 16:14   #10
Towe
Leihneoprenschwimmer überhol ich rechts
 
Registriert seit: 07.07.2007
Ort: Rhein-Neckar-Kreis
Alter: 38
Beiträge: 389
AW: Trainingssteuerung mit Watt Messung ist doch Unsinn. .... Oder?

um eine bestmöglich gleichmäßig hohe Leistung zu erbringen, was ja für jeden Sportler erstrebenswert ist, ist ein Wattmesssysttem das beste Mittel. An jedem Berg und jedem Hügel kannst du die richtige Belastung finden und fährst nicht zu intensiv hoch, was ja bei mindestens 90 % aller Athlethen (mich eingeschlossen) der Fall ist. Optimal soll ja sein, bergauf 5 % mehr Leistung zu bringen und bergab 5 % weniger zu treten. Mit Pulsmessung ist das nicht wirklich möglich, da der Puls - wie bereits mehrfach erwähnt - zu träge ist.

Gruß Towe

P.S. Ich besitze übrigens kein Wattmesssystem. Wenn's 50 % günstiger wäre, würde ich mir allerdings eins zulegen. IMHO zur Trainings- und Wettkampfsteuerung das Beste, was man machen kann.
Towe no ha iniciado sesión   Mit Zitat antworten
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