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Alt 23.11.2010, 19:57   #51
flaix
All-Distance-Finisher
 
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Beiträge: 1.732
AW: Trainingssteuerung mit Watt Messung ist doch Unsinn. .... Oder?

Zitat:
Zitat von nicolasb65 Beitrag anzeigen
... nein, nein. Mir ist mittlerweile klar, das Leistungsmessung eine sinnvolle Ergänzung ist und wozu man Sie verwenden kann!
musst Dir halt nur überlegen ob Preis-Leistungsverhältniss zur eigenen Trainingsdisziplin passt. Bei mir tut es das nicht. Aber ich bin halt ein Spielzeugkäufer ,-)
flaix no ha iniciado sesión   Mit Zitat antworten
Alt 24.11.2010, 05:19   #52
mblanarik
Jedermännchen
 
Registriert seit: 09.10.2008
Ort: Melaka, Malaysia
Alter: 45
Beiträge: 324
AW: Trainingssteuerung mit Watt Messung ist doch Unsinn. .... Oder?

Zitat:
Zitat von captain hook Beitrag anzeigen
Verbesserte Hitzetoleranz durch kaelteapplikation

[...]

es scheint, als sei es sinnvoller zu akzeptieren, dass die leistungsfähigkeit z.b. durch die steigenden temperaturen abnimmt und die belastung anzupassen, sofern man vorhat innerhalb seines trainingsbereiches zu verbleiben.
@hook: Danke fuer den Link, interessanter Artikel (ich bin Mathematiker, ich lese so'n Statistik-Quatsch gerne). Mit dem 2. Abschnitt (Hitze bedeutet Leistungseinbusse) hast du recht und hierzu gibt es auch keinen Widerspruch. Doch dass die Laktatkonzentration mit der Temperatur steigt ist nur bedingt richtig - in dem Artikel steht (kurz vor Abschnitt 3), dass mit zunehmender Belastungsdauer der Unterschied geringer wird, schon nach 24min betraegt dieser nur 0,4mmol/l! Mich haette interessiert, wie es denn nach 3, 4 und 5h ausgesehen haette.

Die von dir vorgebrachte Argumentation zum Training nach Puls (auch wenn nur im GA-Bereich) wuerde bedeuten:
um (pulsgesteuert) den GLEICHEN TRAININGSEFFEKT zu erreichen, arbeite ich bei STEIGENDER Temperatur IMMER WENIGER! Und zwar signifikant weniger...!?
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ich dadurch GLEICHWERTIG trainiere.

Die Leistungsdiagnostik wird auch nach Watt/Geschwindigkeit (Ergo/Laufband) durchgefuehrt und nicht nach Puls. Oder hat schon jemand so'nen Test gemacht - jetzt laufen sie mal die naechsten 4min 10 Schlaege schneller...

Der Puls ist eine interessante Groesse zur Orientierung des Trainingsfortschritts BEI GLEICHBLEIBENDEN BEDINGUNGEN (das ist ein wichtiger Punkt in der ganzen Betrachtung!), aber er kann nicht die einzige massgebende trainingsbestimmende Groesse unter allen Bedingungen sein.
mblanarik no ha iniciado sesión   Mit Zitat antworten
Alt 24.11.2010, 08:53   #53
captain hook
Tri-Oger: What a man!?
 
Registriert seit: 21.09.2009
Beiträge: 1.435
AW: Trainingssteuerung mit Watt Messung ist doch Unsinn. .... Oder?

Zitat:
Zitat von mblanarik;600436 Mich haette interessiert, wie es denn nach 3, 4 und 5h ausgesehen haette.

[COLOR="Red"
mich auch.

aber das was du ansprachst mit den zeiten, zeigt doch nur den unterschied zwischen warm und kalt. dass es nach dem precooling irgendwann zu einer angleichung kommt wenn die kühlung wegfällt, finde ich logisch. aber die grundaussage ist meiner meinung nach noch immer, dass wärmer macht, dass der puls steigt und auch auch das laktat. [/COLOR]

GLEICHEN TRAININGSEFFEKT zu erreichen, arbeite ich bei STEIGENDER Temperatur IMMER WENIGER! Und zwar signifikant weniger...!?
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ich dadurch GLEICHWERTIG trainiere.


naja, du arbeitest ja nicht wirklich weniger. die energie muss nur für was anderes als den vortieb verwendet werden.

aber überspitzt wäre es ja wirklich so, wie ich es oben mal andachte: im extremfall steigt dein puls in wirklich hohe bereiche bei gleichbleibender leistung. und kannst du dir vorstellen, dass es immernoch GA1 ist, wenn du 160bpm hast?

was das ganze rein muskulär bedeutet, ist sicher ne andere frage. aber die würde dann ja sicherlich auch beinhalten, ob langzeit ausdauertraining bei so extremer hitze besonders sinnvoll ist. so wie ich das sehe, übernimmt irgendwann die herzkreislaufbelastung so einen großen teil ein, dass es muskulär schwierig wird.

aber für ausnahmebedingungen gelten sicher auch andere ansätze als für "normal" und im zweifel wirst du mit der zeit schon selber rausgefunden haben, wie es sich für dich ausgeht. an dauerhafter leistungsschwäche leidest du ja nicht, also kann das was du machst nicht sooo falsch sein.


Die Leistungsdiagnostik wird auch nach Watt/Geschwindigkeit (Ergo/Laufband) durchgefuehrt und nicht nach Puls. Oder hat schon jemand so'nen Test gemacht - jetzt laufen sie mal die naechsten 4min 10 Schlaege schneller...

die tests sind ja meistens auch eher kurz. und es ist ja auch die frage welchen referenzwert ich finden will. ausserdem dürfte es wesentlich einfacher sein, das laufband 1kmh schneller zu schalten, als den läufer exakt in den pulsbereich zu steuern. zumal der ja vermutlich erst nach 3-5min überhaupt stabil irgendeinen bereich erreichen würde. ne... so eine steuerung wäre beim stufentest nicht wirklich praktisch. übrigens wird beim ergo-test machmal auch schon mit ventilatoren gekühlt um eine überhitzung zu vermeiden. aber der athlet hat da natürlich auch bessere chancen ggfls. flüssigkeit nachzufüllen die man ihm reicht.

Der Puls ist eine interessante Groesse zur Orientierung des Trainingsfortschritts BEI GLEICHBLEIBENDEN BEDINGUNGEN (das ist ein wichtiger Punkt in der ganzen Betrachtung!), aber er kann nicht die einzige massgebende trainingsbestimmende Groesse unter allen Bedingungen sein.

das ist sowieso klar. grundsätzlich bin ich ja auch für wattsteuerung.
wenn man es wirklich genau machen will und ein messfreak ist und immer alle daten gemeinsam im überblick haben will, wird man an wattmessung auch wohl kaum vorbeikommen. schon, um auch die relation im auge zu haben zwischen watt und puls. weil wenn man das dann nebeneinander sehen kann, dann hat man einen wesentlich besseren überblick über die leistungsentwicklung - was dann eine wesentlich bessere steuerung nach sich zieht usw. und so fort!
captain hook no ha iniciado sesión   Mit Zitat antworten
Alt 31.12.2010, 10:28   #54
Tripost-Olli
Nordic Walker-Hinterherhechler
 
Registriert seit: 14.12.2007
Ort: Trier
Beiträge: 15
AW: Trainingssteuerung mit Watt Messung ist doch Unsinn. .... Oder?

Zitat:
Zitat von X S 1 C H T Beitrag anzeigen
Unsinn ist es wenn man nicht damit umgehen kann. Und dazu schätze ich 90% der Hobbyathleten.
Sehr gut, dass die Antwort auf die Frage schon im 2. Beitrag kommt. ich würde sogar noch "Hobby" streichen. Ich glaube, dass in den Reihen der Hobby-Athleten sich mehr Leute befinden, die gescheit mit solchen Datenmengen umgehen können, als im Pro-Bereich. ...schon allein ihrem Beruf geschuldet.

Wer es kann und will, der tuts!

P.S.: Ich besitze kein Powermeter! ...finde es aber "sinnvoller" als teuere Laufräder oder Räder bei den meisten Leuten, aber das ist eine andere Diskussion.
Tripost-Olli no ha iniciado sesión   Mit Zitat antworten
Alt 31.12.2010, 10:38   #55
speeedo
Im Laufen Pinkler
 
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Ort: österreich, bruck/mur
Alter: 40
Beiträge: 1.916
AW: Trainingssteuerung mit Watt Messung ist doch Unsinn. .... Oder?

Zitat:
Zitat von Tripost-Olli Beitrag anzeigen
Sehr gut, dass die Antwort auf die Frage schon im 2. Beitrag kommt. ich würde sogar noch "Hobby" streichen. Ich glaube, dass in den Reihen der Hobby-Athleten sich mehr Leute befinden, die gescheit mit solchen Datenmengen umgehen können, als im Pro-Bereich. ...schon allein ihrem Beruf geschuldet.

Wer es kann und will, der tuts!

P.S.: Ich besitze kein Powermeter! ...finde es aber "sinnvoller" als teuere Laufräder oder Räder bei den meisten Leuten, aber das ist eine andere Diskussion.
ich habe mal die aussage gehört, (angeblich aus einem buch) "alleine schon weil man es hat und damit fährt wird man stärker"
speeedo no ha iniciado sesión   Mit Zitat antworten
Alt 31.12.2010, 10:44   #56
Tripost-Olli
Nordic Walker-Hinterherhechler
 
Registriert seit: 14.12.2007
Ort: Trier
Beiträge: 15
AW: Trainingssteuerung mit Watt Messung ist doch Unsinn. .... Oder?

Zitat:
Zitat von speeedo Beitrag anzeigen
ich habe mal die aussage gehört, (angeblich aus einem buch) "alleine schon weil man es hat und damit fährt wird man stärker"
...mit Psychologie kenne ich mich leider nicht so gut aus, aber der Glaube versetzt ja bekanntlich Berge.....ähnlich wie bei Laufrädern, Compressions-Gedöns, usw......warum nicht.
Tripost-Olli no ha iniciado sesión   Mit Zitat antworten
Alt 31.12.2010, 13:32   #57
mblanarik
Jedermännchen
 
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Ort: Melaka, Malaysia
Alter: 45
Beiträge: 324
AW: Trainingssteuerung mit Watt Messung ist doch Unsinn. .... Oder?

also ich bin jetzt fast ein Jahr mit so'n'm ollen Ding (PowerTap) durch die Gegend gefahren. Im Training (Rolle, Strasse) + 6 Rennen (2x OD, 1x MD, 1x LD, 1x Duathlon, 1x Rad-170km). Insgesamt >5000km?

Mein Fazit - dadurch wird man keine Sekunde schneller. Weder im Kopf noch auf der Uhr. Warum:

Im Training:
- Bei kurzen Intervallen habe ich mich eher dadurch blockiert gefuehlt; guckst du auf's Display und da steht was von >400 und da fing ich dann an nachzudenken ob ich das auch zB 1min halten kan. Klar ging das jedes Mal in die Hose. Nach einer Zeit habe ich das Display abgeklebt und einfach nur getreten ohne nachzudenken.
- Bei Tempo-Einheiten (sowas wie 4x30, 4x40, etc. ueber Race-Pace) war das ein wenig eine Hilfe, um sich am Anfang des Intervalls nicht gleich zu zerstoeren.
- Bei langen GA-Ausfahrten rein zum Spielen/Gucken, wenn's mal langweilig wurde (ich fahre mangels Mitstreiter immer alleine) wie die Zahlen rauf und runter springen. Da kann man sich von HF genauso schoen unterhalten lassen.

Im Wettkampf:
- war fuer den Anfang (die erste Stunde) eines laengeren Rennens gut, um nicht zu ueberpacen. Danach fand ich bei keinem Rennen allerdings einen Grund mehr aufs Display zu gucken.

Falls ihr also gut mit Eurer Erfahrung/Koerpergefuehl unterwegs seid und die HF als Hilfe bei langen GA-Ausfahrten und Wettkaempfen zu nutzen wisst, ist das mMn umsonst ausgegebenes Geld. Fuer diejenigen, die noch nicht so tolle "auf die Signale des Koerpers" hoeren koennen, ist das sicher eine gute Investition.

Warum schreibe ich so'n Kaese, wenn das alle Profis nutzen (ich hatte selbst in diesem Thread ziemlich viel "dafuer" geschrieben). Ja, wenn man konstant seine Leistung und Fortschritt monitoren/aufzeichnen will/muss und es sich darum handelt bei der TdF oder anderen Rennen vorne mitzufahren, ist es sinnvoll. Fuer einen "durschnittlichen (besseren) Hobbyfahrer" mit Erfahrung und keinen uebergrossen Ambitionen, ist es mMn umsonst. Kauft fuer das Geld stattdessen ein schoenes Geschenk fuer Eure Frau.

Schoenen Gruss und guten Rutsch!
mblanarik no ha iniciado sesión   Mit Zitat antworten
Alt 31.12.2010, 14:34   #58
Tripost-Olli
Nordic Walker-Hinterherhechler
 
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Beiträge: 15
AW: Trainingssteuerung mit Watt Messung ist doch Unsinn. .... Oder?

Zitat:
Zitat von mblanarik Beitrag anzeigen
....Warum schreibe ich so'n Kaese, wenn das alle Profis nutzen (ich hatte selbst in diesem Thread ziemlich viel "dafuer" geschrieben). Ja, wenn man konstant seine Leistung und Fortschritt monitoren/aufzeichnen will/muss und es sich darum handelt bei der TdF oder anderen Rennen vorne mitzufahren, ist es sinnvoll. Fuer einen "durschnittlichen (besseren) Hobbyfahrer" mit Erfahrung und keinen uebergrossen Ambitionen, ist es mMn umsonst. Kauft fuer das Geld stattdessen ein schoenes Geschenk fuer Eure Frau.
...ob sich jmd so ein Gerät leistet, entscheidet jeder selbst. Für Dich ist es wohl unsining, aber wenn jmd. sich eins kaufen möchte, weil es im Spass macht, auch wenn es für ihn noch so viel "Spielerei" (in seinen Augen) sein sollte, dann soll er es tun. Genauso macht es derjenige, der für sein Hobby "Radfahren oder Triathlon" ein teueres Rad kauft.

Wenn sich meine Frau einen so neuartigen Fön kaufen will mit allen möglichen "Features", dann frage ich mich auch, was das denn bei einem Fön bringen soll. Aber wenn es ihr Spass macht. Wenn man technik- und zahlenverliebt ist, dann macht so ein Powermeter bestimmt Spass.
Tripost-Olli no ha iniciado sesión   Mit Zitat antworten
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