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Alt 22.11.2010, 12:58   #21
captain hook
Tri-Oger: What a man!?
 
Registriert seit: 21.09.2009
Beiträge: 1.435
AW: Trainingssteuerung mit Watt Messung ist doch Unsinn. .... Oder?

Zitat:
Zitat von schmiddi_LL Beitrag anzeigen
Eigentlich weißt du doch was das heißt. Du willst doch nur Wortklauberei betreiben und mir erklären, dass du auch ohne Wattmessung ein "richtig guter Radfahrer" geworden bist, oder?

Ich habe ja in den vorangegangenen Beiträgen bereits das Wort "Trainingssteuerung" verwendet. Das heißt für mich, dass du mit Hilfe eines Wattmesssystems dein Training optimierst. Dabei kommt es darauf an das für DICH bestmögliche Ergebnis zu erziehlen.

Der Begriff "bestmögliches Ergebnis" ist ja nun sehr weitfassend. Jemand der (aus welchen Gründen auch immer) beispielsweise 8 h / Woche für ne LD trainiert und das Ding in der Zeit xy finished hat unter den gegebenen Voraussetzungen auch sein bestmögliches Ergebnis erziehlt.

Und wenn du jetzt zu den gegebenen Voraussetzungen die Variable Trainingssteuerung mit Wattmessung addierst wirst du nochmal ne Schippe drauflegen.

Dann wird aus einem "guten Radfahrer" ein "richtig guter Radfahrer". Und wenn du schon ein "richtig guter Radfahrer" bist wird aus dir ein "sehr richtig guter Radfahrer"

Oder du schießt dich mit dem Ding im Training komplett ab und bekommst gar nichts mehr auf die Reihe. Bevor du dir also so ein Ding zulegst und jeden Tag wie ein Bekloppter durch die Gegend hämmerst, lass es lieber!
wenn du unter "richtig gut" verstehst, dass jemand das optimale aus seinen fähigkeiten macht, bin ich mit dir voll und ganz einer meinung.
captain hook no ha iniciado sesión   Mit Zitat antworten
Alt 22.11.2010, 13:21   #22
flaix
All-Distance-Finisher
 
Registriert seit: 24.01.2008
Beiträge: 1.732
AW: Trainingssteuerung mit Watt Messung ist doch Unsinn. .... Oder?

Zitat:
Zitat von nicolasb65 Beitrag anzeigen
Also da bleibe ich dann beruhigt bei meinem Pulsmesser... Der Zugewinn an Steuerungsmöglichkeit eines Wattmessgerätes im Verhältniss zum finanziellen Aufwand ist mir dann doch zu klein.
tja die letzten 20% sind immer die schwersten und teuersten. Ist ein Universal-Prinzip im Leben. guck mal hier: Paretoprinzip . Bei mir dient der Wattmesser auch hauptsächlich zum Angeben was für ein Viech ich beim Ortsschildsprint bin
flaix no ha iniciado sesión   Mit Zitat antworten
Alt 22.11.2010, 13:26   #23
schmiddi_LL
Inaktiv oder gelöscht
 
Registriert seit: 03.06.2009
Beiträge: 516
AW: Trainingssteuerung mit Watt Messung ist doch Unsinn. .... Oder?

Zitat:
Zitat von captain hook Beitrag anzeigen
wenn du unter "richtig gut" verstehst, dass jemand das optimale aus seinen fähigkeiten macht, bin ich mit dir voll und ganz einer meinung.
Das sind doch alles relative Begriffe. Die genaue Definition ist auch vollkommen wurscht

Irgendeine Formulierung muss ich ja verwenden. Wie gesagt: die Wortklauberei bringt uns doch nicht weiter!

Wenn du es schaffst aus deinen Fähigkeiten das Optimale raus zu holen hast du doch schon fast alles richtig gemacht!

Aber wie kannst du wissen wann du bei deinem Optimum angelangt bist?

Ich bin der Meinung, dass du im Training, unter Zuhilfenahme eines Wattmesssystems und der richtigen Trainingssteuerung, in der gleichen Zeit ein besseres Resultat erziehlen wirst.

Zum Thema Puls:
Ich kann mich noch an eine Aussage vom Kienle erinnern. Er sagte er trainiert ohne Puls und nach Watt. Wenn er vor dem Training zwei Tassen Kaffee trinkt und sich an der HF orientiert kann er sein GA1 Training auch auf der Couch machen.
schmiddi_LL no ha iniciado sesión   Mit Zitat antworten
Alt 22.11.2010, 13:41   #24
ender
Mod, die rechte und linke Hand vom Chef
 
Benutzerbild von ender
 
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Beiträge: 6.873
AW: Trainingssteuerung mit Watt Messung ist doch Unsinn. .... Oder?

Zitat:
Zitat von schmiddi_LL Beitrag anzeigen
Zum Thema Puls:
Ich kann mich noch an eine Aussage vom Kienle erinnern. Er sagte er trainiert ohne Puls und nach Watt. Wenn er vor dem Training zwei Tassen Kaffee trinkt und sich an der HF orientiert kann er sein GA1 Training auch auf der Couch machen.
das kann ich immer nicht nachvollziehen.
wenn dein körper bei der leistungsdiagnostik bei puls 170 3mmol/l laktat bildet, dann bildet dein körper auch im training bei puls 170 3mmol/l laktat, egal wie das wetter ist, wieviel kaffee man vorher getrunken hat usw. der unterschied ist halt nur, das ich unter schlechteren voraussetzungen (hitze, kaffeee vorher) puls 170 eben früher erreiche und nicht die sonst üblichen geschwindigkeiten, wattzahlen oder was auch immer erreiche. und dann fahre ich eben nicht so schnell, oder mit so viel watt. insofern ist der puls auch meiner meinung nach viel aussagekräftiger, bzw genauer zur steuerung.
ender no ha iniciado sesión   Mit Zitat antworten
Alt 22.11.2010, 14:04   #25
schmiddi_LL
Inaktiv oder gelöscht
 
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Beiträge: 516
AW: Trainingssteuerung mit Watt Messung ist doch Unsinn. .... Oder?

Zitat:
Zitat von ender Beitrag anzeigen
...der unterschied ist halt nur, das ich unter schlechteren voraussetzungen (hitze, kaffeee vorher) puls 170 eben früher erreiche und nicht die sonst üblichen geschwindigkeiten, wattzahlen oder was auch immer erreiche. und dann fahre ich eben nicht so schnell, oder mit so viel watt. insofern ist der puls auch meiner meinung nach viel aussagekräftiger, bzw genauer zur steuerung.
Und das ist genau der Punkt und der Denkfehler:

Du sollst ja nicht jede Einheit nach Watt fahren und dich evtl. abschießen weil du, aus welchen Gründen auch immer (Hitze, Kaffee, Infek, etc.), bei gleicher Leistung einen höheren Puls hast und damit die Belastung größer ist.
Auf der anderen Seite kannst du keine vergleichbaren Intervalle fahren ohne die Watt als Referenzgröße zu nehmen, weil zu viele andere Faktoren eine Rolle spielen.

Es kommt halt immer drauf an was du trainieren willst.

Ich vereinfache das ganz gerne so:
Will ich mein Herz-Kreislauf-System trainieren achte ich auf den Puls. Will ich meine Muskulatur trainieren nehme ich den Puls als Referezgröße und mache das an unabhängigen Werten fest. Das ist auf der Bahn die Zeit und auf dem Rad die Wattzahl.
schmiddi_LL no ha iniciado sesión   Mit Zitat antworten
Alt 22.11.2010, 14:05   #26
captain hook
Tri-Oger: What a man!?
 
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Beiträge: 1.435
AW: Trainingssteuerung mit Watt Messung ist doch Unsinn. .... Oder?

Zitat:
Zitat von ender Beitrag anzeigen
das kann ich immer nicht nachvollziehen.
wenn dein körper bei der leistungsdiagnostik bei puls 170 3mmol/l laktat bildet, dann bildet dein körper auch im training bei puls 170 3mmol/l laktat, egal wie das wetter ist, wieviel kaffee man vorher getrunken hat usw. der unterschied ist halt nur, das ich unter schlechteren voraussetzungen (hitze, kaffeee vorher) puls 170 eben früher erreiche und nicht die sonst üblichen geschwindigkeiten, wattzahlen oder was auch immer erreiche. und dann fahre ich eben nicht so schnell, oder mit so viel watt. insofern ist der puls auch meiner meinung nach viel aussagekräftiger, bzw genauer zur steuerung.
ich seh den vorteil eigentlich eher in den entwickelnden einheiten. da hat man besser die chance das ganze gleichmäßiger auszusteuern und nicht mal an ner welle hoch drüber und runter drunter zu sein (bezug ist die "soll-leistung" die man natürlich vorher bestimmt hat).
und je gleichmäßiger die leistung im zielfenster abgegeben wird, desto optimaler.
der puls reagiert da meiner meinung nach rel träge als steuerungselement. bei intervallen bis 3 oder 5 min kann man mit der hf steuerung da eh wenig anfangen. bis der puls stabil irgendwo eingepegelt ist, ist das intervall fast vorbei. da kann man dann nur aufs gefühl zurückgreifen.

der vergleich mit den intervall-läufen auf der bahn trifft es eigentlich ganz gut. da wird schließlich auch in abhängigkeit der zielleistung das training über die laufzeit gesteuert und nie über den puls und im leistungssport auch nicht über das gefühl.

bei langen gleichmäßigen sachen find ich den puls zum steuern eigentlich ganz in ordnung.

das kienle zitat mit dem kaffee war wohl kaum ernst gemeint. wenn der kaffeekonsum deutlich einfluss auf seine hf im training hat, läuft da wohl was falsch. aber was soll er machen. er wird da vermutlich auch eine funktion als werbeträger inne haben...
captain hook no ha iniciado sesión   Mit Zitat antworten
Alt 22.11.2010, 15:16   #27
ender
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AW: Trainingssteuerung mit Watt Messung ist doch Unsinn. .... Oder?

Zitat:
Zitat von schmiddi_LL Beitrag anzeigen
Ich vereinfache das ganz gerne so:
Will ich mein Herz-Kreislauf-System trainieren achte ich auf den Puls. Will ich meine Muskulatur trainieren nehme ich den Puls als Referezgröße und mache das an unabhängigen Werten fest. Das ist auf der Bahn die Zeit und auf dem Rad die Wattzahl.
das ist klar, man sieht ja auch relativ wenig kraftsportler mit HFmessgeräten trainieren
ender no ha iniciado sesión   Mit Zitat antworten
Alt 22.11.2010, 15:19   #28
ender
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AW: Trainingssteuerung mit Watt Messung ist doch Unsinn. .... Oder?

Zitat:
Zitat von captain hook Beitrag anzeigen
der vergleich mit den intervall-läufen auf der bahn trifft es eigentlich ganz gut. da wird schließlich auch in abhängigkeit der zielleistung das training über die laufzeit gesteuert und nie über den puls und im leistungssport auch nicht über das gefühl
ja. je kürzer die intervalle, desto unwichtiger die pulssteuerung. allerdings ist es eben auch meist so...je kürzer die intervalle, desto dichter wird am maximum oder im submaximalen bereich gearbeitet. da gibt es dann nicht mehr viel zu steuern.
ender no ha iniciado sesión   Mit Zitat antworten
Alt 22.11.2010, 15:22   #29
flaix
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Beiträge: 1.732
AW: Trainingssteuerung mit Watt Messung ist doch Unsinn. .... Oder?

Wieso diskutiert Ihr das hier eigentlich als "Entweder-Oder"? Wenn wir ernsthaft über leistungsgesteuertes Training diskutieren wollen, dann doch bittesehr in der EInheit von HF-Überwachung und Leistung. Ziel ist es ja möglichst viel Leistung bei sinkender HF abzugeben. Damit bin ich praktisch ständig unter Leistungsdiagnostischen Bedingungen unterwegs. Im Gegensatz zur halbjährlichen LD kann ich somit sehr schnell reagieren. DAS ist der Sinn des Leistungsmessers. Für uns Hobetten idR viel zu genau, denn es würde ja präzise eingehaltenes, sehr regelmässiges und planvolles Training erfordern. Wer will das schon
flaix no ha iniciado sesión   Mit Zitat antworten
Alt 22.11.2010, 15:54   #30
Koschier_Marco
Selber Radfahren ist schon toll
 
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Ort: Moskau
Beiträge: 65
AW: Trainingssteuerung mit Watt Messung ist doch Unsinn. .... Oder?

ME wird ein wichtiger Punkt bisher nicht besprochen der Faktor Zeit. Will heissen wenn ich Wattmessung verwende dann weiß ich nach einigen Jahren und einigen IM HIM und Olymics und Trainingslagern relativ genau wie sich 210W bei 13 20 30C mit und oder ohnen Regen Wind usw anfuehlen.

Mit dieser Datenmenge im Gepäck vermeide ich den Nr.1 IM Killer nämlich die ersten 90K zu hart zu fahren. Die anderen fliegen an mir vorbei ich schau auf mein SRM und weiß ich bin wo ich sein soll.

Für ambitionierte Trias die mit Kona liebäugeln kann ich diese Anschaffung nur empfehlen

Marco
Koschier_Marco no ha iniciado sesión   Mit Zitat antworten
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